Les poisson ne ressentiraient pas la douleur?

Lazhetaer a écrit:

waza a écrit:

[...] je vais me répéter mais il faut arrêter de se prendre comme exemple surtout quand on se compare a des êtres qui ne sont même pas de la même classe ( poisson et mammifère ) ... 'est un peu comme si on comparait un Chêne avec une Fourmis

Ton raisonnement est totalement erroné, et échappe à toute analyse scientifique.
En effet l'homme et le poisson ont 3 niveaux de classification en commun :
Règne : Animalia
Embranchement : Chordata
Sous-embranchement : Vertebrata

alors que le chêne et la fourmi ne sont même pas du même règne.
Fourmi : Animalia
Chêne : Plantae

c'est pour montrer l'absurdité de la comparaison car le plus important ne sont pas les points commun mais plutôt les différence

si tu veux un exemple plus probant c'est comme si tu comparaissait un crocodile a une girafe ( ça te va comme comparaison ^^)

waza a écrit:

Lazhetaer a écrit:

waza a écrit:

[...] je vais me répéter mais il faut arrêter de se prendre comme exemple surtout quand on se compare a des êtres qui ne sont même pas de la même classe ( poisson et mammifère ) ... 'est un peu comme si on comparait un Chêne avec une Fourmis

Ton raisonnement est totalement erroné, et échappe à toute analyse scientifique.
En effet l'homme et le poisson ont 3 niveaux de classification en commun :
Règne : Animalia
Embranchement : Chordata
Sous-embranchement : Vertebrata

alors que le chêne et la fourmi ne sont même pas du même règne.
Fourmi : Animalia
Chêne : Plantae

c'est pour montrer l'absurdité de la comparaison car le plus important ne sont pas les points commun mais plutôt les différence

si tu veux un exemple plus probant c'est comme si tu comparaissait un crocodile a une girafe ( ça te va comme comparaison ^^)

Je veux bien mais plus il y a de points communs, moins il y a de différences me semble-t-il ; et inversement.

Et je suis d'accord avec toi, car justement, ce sont bien les différences de constitution du cerveau du poisson et de l'homme que le Dr Rose met en évidence, notamment l'absence dans le cerveau du poisson des zones du siège de la douleur chez l'homme et les mammifères en général.
C'est le seul élément de comparaison qu'il a utilisé dans son étude.

Tu serais donc plutôt d'accord avec lui en fait.

oui et non

oui que les poissons n'ont pas la conscience Humaine , mais non pour moi ils ont bien une forme de conscience du monde qui les entours

Oui, admettons qu'ils aient la conscience du monde qui les entoure.
Mais quel est le niveau de cette conscience ?
Ont-ils la notion du passé et de l'avenir ?
Ont-ils conscience de leur propre existence et de leur future mort ?
...

Lazhetaer a écrit:

Oui, admettons qu'ils aient la conscience du monde qui les entoure.
Mais quel est le niveau de cette conscience ?
Ont-ils la notion du passé et de l'avenir ?
Ont-ils conscience de leur propre existence et de leur future mort ?
...

je pense pas que ça soit aussi développé que ça mais je suis sure qu'ils ont conscience que s'il mange pas il crèvent, ce qu'on appelle vulgairement " l'insteint de survie " pour moi c'est une forme de conscience

Vous saviez qu'on a des gène en commun avec la banane?

Trève de plaisanterie (même si celle ci est véridique)...
+ 100000 Pour Gélam
Il est logique que nous ayons une vision anthropologue de la chose, on est obliger de ramener ça à l'homme pour comparer.

Mais sérieusement, j'ai du mal à répondre "j'ai du mal à y croire" à une question pareil. On parle quand même d'un animal, possédant un système nerveux . On nous coupe un bras on à mal. On coupe la queue d'une truite... elle a mal, ca me parait tout à fait logique. Sinon on aurait des truites warriors dans nos rivières qui sauterais en permanence sur les berges...

De mémoire il me semble qu'on ne sais pas à quoi sert 70% de notre cerveau... pourtant on parle (corrigé moi si c'est une erreur) Alors comprendre celui d'une truite ou d'un tout autre poisson

La priorité pour un animal c'est de procréer donc manger et survivre... De ce que je sais on cherche le blanc pour trouver le brochet et non l'inverse. Les carnassier suivent le fourrage, parce que ceux ci savent qu'il sont là.

Un exemple en mer.
Lorsque qu'une liche rode dans un secteur, elle vous met un désert pas possible. Personne ne prend plus un mulet ou une daurade, même pas une saupe... Ce qui est remarquable avec ce poisson, c'est qu'elle chasse tous les jours à la même heure avec des températures supérieurs à 24°C. Sur 3-4 jours vous pouvez constaté ça à 2-3 minutes près. A force les poissons fourrages ce cache avant son arrivé, où sa mise en activité. Et alors, on voit ça chasse ce retarder dans l'aprem au fil des semaines.
On peut dire que c'est peut être un pur hazard, mais la nature est bien faite. L'instant de survie est très développer chez les poissons

Justement, l'instinct n'est ni issu ni à l'origine de la conscience.
J'ai même le sentiment qu'il en est le contraire puisqu'un instinct ne relève d'aucun raisonnement.

bonne remarque Lazhetaer,
L'instinct n'est pas issue d'un raisonnement effectuer sur le moment. Mais il est issue de l'héritabilité génétique. C'est à dire que l'instinct, donc l'inné provient des acquis des parents de ce spécimen. C'est le résultat de l'évolution et des acquis qui se transmettent à chaque générations.

Preuve d'une conscience: En aquaculture approchez vous d'un bassin, les poissons savent qu'ils vont manger...

Pour beaucoup je suppose que vous avez déjà vu des vidéo ou les gens nourrissent un sneakhead avec un bass. Le sneak sait qu'il va manger alors que le bass n'est pas encore dans l'eau.
Le pauvre bass qui n'a jamais vu de sneakhead, sais très bien qu'il va se faire découpé en 2.... pourtant il ne connais pas ce poisson

En fait nous répondons sur deux tableaux à la question d'origine : le poisson ressent-il la douleur.
On ne sais pas trop puisqu'il ne sais pas nous le dire ou l'exprimer par un son quelconque.
Nous parlons de ressenti physique, la douleur et de ressenti mental la conscience.

Je ne sais pas si le poisson est sensible à la douleur, j'aurais tendance à dire que faute de nerf pour conduire le message à un semblant de cerveau c'est peut être non. Je persiste à dire qu'il n'a pas de conscience faute de parole, et je veux faire une comparaison avec notre ami le plus fidèle, plutôt qu'avec un humain et un animal ou un arbre avec un insecte.
Si vous faites mal à votre chien sans le vouloir parce que je suis sur que comme moi vous l'adorez au point parfois d'oublier que ce n'est qu'un animal.
il va sursauter, courir en hurlant, ou montrer les dents, voire mordre. Donc son cerveau et ses nerfs lui permettent de ressentir la douleur et de le faire réagir par la voix, la fuite ou la riposte. Et pourtant je continue de croire qu'il n'a pas plus de conscience que le poisson, faute d'être doué de parole.
Certes il semble comprendre quand on lui parle, mais si on fait le compte, il associe une certaine quantité de mots ou de phrases courtes à une action à faire: coucher, assis, manger, stop,aller, non, au pied, va chercher. etc.
Il parait plus intelligent que le poisson parce qu'il est directement à notre contact, il nous entend, il nous touche, il vit avec nous, alors que le poisson est privé de tout cela à cause de l'eau.
Donc par rapport au poisson je dis oui le chien ressent la douleur et il le fait savoir et non il n'a pas plus de conscience que le poisson il réagit par instinct et par apprentissage comme le poisson.

Je sais pas pour les poissons, mais moi en tout cas j'en ai mal à la tête.

Plus sérieusement j'ai du mal à y croire.

Qu'il y ai des choses inées pourquoi pas, que leur perseptions soient différentes des notres c'est sur.Mais comment expliquer les changement de comportements des poissons?
Si un comportement change pour une situation similaire c'est qu'il y a adaptation et la ce n'est plus iné!
Comment expliquer que sur un plan d'eau non pêché les carpes sautent et qu'après une pêche intensive elle ne sautent pratiquement plus?
Pourtant le saut au départ est iné et lui sert notamment à se débarasser des parasites.
Comment expliquer qu'elles vont fuir les fils tendu après une pêche intensive?
Comment expliquer qu'elles évitent les zones en pêche de nuit toujours après une pêche intensive?

Pour moi c'est que le poisson à associé quelque chose à un danger et il a adapter son comportement enconséquence.

ladesch a écrit:

Je sais pas pour les poissons, mais moi en tout cas j'en ai mal à la tête.

Plus sérieusement j'ai du mal à y croire.

Qu'il y ai des choses inées pourquoi pas, que leur perseptions soient différentes des notres c'est sur.Mais comment expliquer les changement de comportements des poissons?
Si un comportement change pour une situation similaire c'est qu'il y a adaptation et la ce n'est plus iné!
Comment expliquer que sur un plan d'eau non pêché les carpes sautent et qu'après une pêche intensive elle ne sautent pratiquement plus?
Pourtant le saut au départ est iné et lui sert notamment à se débarasser des parasites.
Comment expliquer qu'elles vont fuir les fils tendu après une pêche intensive?
Comment expliquer qu'elles évitent les zones en pêche de nuit toujours après une pêche intensive?

Pour moi c'est que le poisson à associé quelque chose à un danger et il a adapter son comportement enconséquence.

Je pense que tout ce que tu énumères, c'est la faculté d'adaptation à un environnement, c'est cela qui est inné, c'est dans les gênes de tout humain et animal . C'est ce que Darwin à découvert sur les iles Galapagos.

Sur ce point je ne suis pas d'accord... Ca ne relève pas de l'inné. les ligne tendu ca c'est l'individu qui l'apprit. Ca s'appel l'acquis
L'innée c'est plus du genre: je mange un poisson.... Pour l'homme ca va être: j'ai soif... je bois quoi? non pas de la bière! de l'eau biensur!
L'alcool me monte à la tête alors je vais y aller molo sur le pastis, ça c'est de l'acquis. et c'est comparable au ligne tendues

Geronimo, tu a dit une chose qui m'interpelle un peu: ( ou alors je n'en ai pas compris le sens)
"Je ne sais pas si le poisson est sensible à la douleur, j'aurais tendance à dire que faute de nerf pour conduire le message à un semblant de cerveau c'est peut être non"

Mais tous les poissons possède des nerfs et un cerveau

Et je suis bien d'accord avec un idée qui est ressortit plusieurs fois. Il est difficile de comprendre comment pensé sans language et moyen de communication. J'avoue que ca... c'est pas évident

Malgré tous ça, si on prend les abeilles ou les fourmis. Ce sont des insectes qui vivent en communautés. Qui n'ont pas de language a proprement parlé (du moins au sens de l'homme). Pourtant ont constate une hiérarchie, des ordres... Donc des pensés... Et le truc fou la dedans, c'est que les insectes ne possèdent pas de cerveau, mais des amâts de ganglions...

Désolé, je suis tétu mais je trouve ce sujet très intéressant, et aussi le fait de constater nos diverses avis

geronimo a écrit:

ladesch a écrit:

Je sais pas pour les poissons, mais moi en tout cas j'en ai mal à la tête.

Plus sérieusement j'ai du mal à y croire.

Qu'il y ai des choses inées pourquoi pas, que leur perseptions soient différentes des notres c'est sur.Mais comment expliquer les changement de comportements des poissons?
Si un comportement change pour une situation similaire c'est qu'il y a adaptation et la ce n'est plus iné!
Comment expliquer que sur un plan d'eau non pêché les carpes sautent et qu'après une pêche intensive elle ne sautent pratiquement plus?
Pourtant le saut au départ est iné et lui sert notamment à se débarasser des parasites.
Comment expliquer qu'elles vont fuir les fils tendu après une pêche intensive?
Comment expliquer qu'elles évitent les zones en pêche de nuit toujours après une pêche intensive?

Pour moi c'est que le poisson à associé quelque chose à un danger et il a adapter son comportement enconséquence.

Je pense que tout ce que tu énumères, c'est la faculté d'adaptation à un environnement, c'est cela qui est inné, c'est dans les gênes de tout humain et animal . C'est ce que Darwin à découvert sur les iles Galapagos.

l'inné n'est il pas une forme de conscience?

et comme je l'ai dis déjà faire l'association par exemple odeur = nourriture n'est il pas une forme de conscience

Palometon a écrit:

Sur ce point je ne suis pas d'accord... Ca ne relève pas de l'inné. les ligne tendu ca c'est l'individu qui l'apprit. Ca s'appel l'acquis
L'innée c'est plus du genre: je mange un poisson.... Pour l'homme ca va être: j'ai soif... je bois quoi? non pas de la bière! de l'eau biensur!
L'alcool me monte à la tête alors je vais y aller molo sur le pastis, ça c'est de l'acquis. et c'est comparable au ligne tendues

Geronimo, tu a dit une chose qui m'interpelle un peu: ( ou alors je n'en ai pas compris le sens)
"Je ne sais pas si le poisson est sensible à la douleur, j'aurais tendance à dire que faute de nerf pour conduire le message à un semblant de cerveau c'est peut être non"

Mais tous les poissons possède des nerfs et un cerveau

Et je suis bien d'accord avec un idée qui est ressortit plusieurs fois. Il est difficile de comprendre comment pensé sans language et moyen de communication. J'avoue que ca... c'est pas évident

Malgré tous ça, si on prend les abeilles ou les fourmis. Ce sont des insectes qui vivent en communautés. Qui n'ont pas de language a proprement parlé (du moins au sens de l'homme). Pourtant ont constate une hiérarchie, des ordres... Donc des pensés... Et le truc fou la dedans, c'est que les insectes ne possèdent pas de cerveau, mais des amâts de ganglions...

Désolé, je suis tétu mais je trouve ce sujet très intéressant, et aussi le fait de constater nos diverses avis

Non tu n'es pas têtu parce que tu défends un point de vue, c'est normal. Sinon c'est revenir à la Chine de Mao où tout le monde devait penser la même chose.

Pour ce qui est des nerfs et du cerveau, j'ai écrit cela car sur les planches anatomiques que j'ai postées plus haut, on ne voit qu'un nerf optique et olfactif et rien d'autre. Quant au cerveau, il est plus petit que les yeux.
Pour ce qui est des fourmis et des abeilles, elles ont un comportement programmé en fonction de la nourriture reçue quand elles étaient à l'état de larve. Durant le reste de leur vie elles accomplissent leur tâche de façon automatique, sans réfléchir.
C'est vrai qu'en regardant un reportage sur les abeilles où l'on voit qu'en fonction d'une ""danse"" réalisée par une congénère prospecteuse, la colonie est capable de situer géographiquement un site ou il y a du pollen et du nectar. Çà nous laisse perplexe. Par contre les fourmis suivent machinalement une trace chimique.

Pour rester dans le sujet en changeant d'animal, je me demande si la mouche, le ver ou l'asticot qui gigotent quand nous les crucifions sur nos hameçons ressentent la douleur? Bon c'est vrai que si on a des scrupules à ce sujet, on peut palier le problème en utilisant les synthétiques.

d'un coté si je me souviens bien c'est pas la Bardeau qui voulait interdire le No-Kill sous prétexte que ca faisait souffrir les pauvre poisson? ( alors que la faim des humains ne les fait pas souffrir )

La danse des abeilles permet d'indiquer la direction et la distance d'un champ de fleur.
Pour moi je considère cela comme une forme de language .
Demander à un humain d'en faire autant sans parler, je ne suis pas sur qu'il y arrive...
Pour trouver une adresse maintenant on a même besoin d'un gps...

A mon avis, il ressent plus un gêne qu'une réelle douleur.

Cypri07 a écrit:

A mon avis, il ressent plus un gêne qu'une réelle douleur.

une gène et une douleur c'est la même chose c'est juste l'intensité du ressentis qui change

Ce que je veux dire, c'est qu'ils ont le sens du toucher toucher; c'est un peu dur et chiant à expliquer.

ladesch a écrit:

La danse des abeilles permet d'indiquer la direction et la distance d'un champ de fleur.
Pour moi je considère cela comme une forme de language .
Demander à un humain d'en faire autant sans parler, je ne suis pas sur qu'il y arrive...
Pour trouver une adresse maintenant on a même besoin d'un gps...

Là, sans le faire exprès, tu jettes un pavé dans la mare des sourds et muets.

Alors dites moi pourquoi lorsque nous dégorgeons un peu maladroitement celui ci se débat ?
Je ne suis pas un scientifique mais je m'aperçois bien qu'il souffre et il ne faut pas avoir fais les grandes écoles pour le voir .

Je pense que c'est parce qu'ils savent qu'il y a un problème.

Et le homing! hein! on en fait quoi de ça?
Les saumons qui remontent dans la même rivière, soit disant qu'il sentent la rivière, ils se repèrent par rapport aux étoiles... connerie!

Le fait que les saumons remontent la rivière dans laquelle ils ont grandient... Si ça c'est pas de la conscience, je vais avoir du mal à trouver des arguments

encore un truc bien curieux...