Les poisson ne ressentiraient pas la douleur?

Cypri07 a écrit:

Imaginez vous à la place des poissons si ils ne ressentent vraiment pas la douleur, tu meurs sans raison, tu n'as pas mal mais la vie te quitte petit à petit...

C'est bien là le fond du problème, dans la mesure où le poisson n'est pas doué de parole donc de pensée, il ne peut pas à mon avis, se rendre compte comme nous qu'il est entrain de mourir.

Sa doit être horrible quand même.

Encore un truc difficile à réellement prouver le coup de la mémoire... Mais bon bubulle dans son bocal on sais tous qu'il est pas très futé
Certains pêcheurs de poissons blancs amorce souvent au même endroit à la même heure et sur plusieurs jours...Preuve que les poissons ont une mémoire supérieur à 2 heures... Il retient certaines choses et oublie d'autres. Le brochets se souvient de la où sont les gardons, mais il a oublier que y'a 10 minutes au même endroit il y'en avait un qui fesai du bruit et qui était de toutes les couleurs avec un manche en plastique transparent devant le museau... A mon sens il se souvient de l'essentiel pour sa survie.

La souffrance est forcément présente, peut être pas de la même manière que nous. Mais on le voit très bien quand il manque d'oxygène, quand un cour d'eau est polluer. Ou encore quand on pique un poisson. Le premier rush est lié à la surprise mêlé à une douleur. Mais quand une liche vous prend 150m de fil en quelques secondes ce n'est pas par plaisir...

Il évident que la solution est difficile à connaitre, mais quoi qu'il en soit. Même si le poisson ne souffre pas, il faut en prendre soin ( D'ailleur ca me fait penser au fish grip...hop! j'ouvre un topic)

un gardon taillader par un brochet, qui a survécu sais qu'il va mourir. Cela ne relève pas de l'acquis, mais de l'inné Sinon comment le brochet aurait pu savoir qu'il faut qu'il mange un gardon et non l'algue dans laquelle il ce cache?

comme je l'ai dit comparer un être humain a un poisson c'est absurde

un poisson ressent la douleur il a peut être juste une manière différente d'interprété les infos reçus

pas évident du tout, mais très intéressant comme discussion.

Avez vous une idées des tests qui ont étés mis en place pour déterminé la souffrances, la mémoire, vision des couleurs?

je me souviens vaguement d'un test dans une émission scientifique faudrait que je recherche, mais je me souviens qu'en cours on avait apris qu'un poisson comme la truite sa chaire était moins bonne qualité quand les poissons étaient pas élevé dans de bonne condition

Selon le Dr Rose, les réactions des poissons que nous interprétons comme des réactions à la douleur en nous basant sur le modèle de nos réactons ou des réactions des mammifères en général, ne seraient en fait que des réactions à des stimulis nocifs sans perception douloureuse.
Cette absence de douleur est expliquée par l'absence dans le cerveau des poissons de l'équivalent des centres de perception de la douleur du cerveau des mammifères ou des oiseaux.
C'est en résumé ce que dit cet article.
Par conséquent, lorsqu'un poisson fuit, se tortille autour de votre dégorgeoir ou de votre pince, ou lorsqu'un groupe s'éloigne d'une pollution, ce ne serait qu'une réaction de défense face une situation de danger, mais sans perception douloureuse.

Sans la lecture d'un compte-rendu d'une étude contradictoire (que je recherche) indispensable pour se faire un avis, il m'est impossible de répondre.
Je le ferai lorsque j'aurai lu un compte-rendu contradictoire.
C'est une règle raisonnable pour un non-spécialiste.
Et les scientifiques n'étant visiblement pas tous d'accord, notre avis ne peut être issu que de notre bien fragile intime conviction.

En science comme en philosophie, je crois qu'il est nécessaire de toujours douter.
À tel point que parfois je doute même de la nécessité de douter.

Citation :

d'une pollution, ce ne serait qu'une réaction de défense face une situation de danger, mais sans perception douloureuse.

je trouve ca contradictoire: comment un être vivant peut - il fuir un danger s'il ne le connait pas ou tout du moins s'il en a pas conscience

waza a écrit:

Citation :

d'une pollution, ce ne serait qu'une réaction de défense face une situation de danger, mais sans perception douloureuse.

je trouve ca contradictoire: comment un être vivant peut - il fuir un danger s'il ne le connait pas ou tout du moins s'il en a pas conscience

Les perceptions d'un danger ne s'accompagnent pas systématiquement d'une douleur, et le comportement d'un organisme n'est pas systématiquement conditionné par la conscience.
Par exemple, le tounesol a-t-il une conscience qui le fait se tourner vers le soleil ? Est-ce qu'il souffre lorsqu'il est à l'ombre ?

Lazhetaer a écrit:

waza a écrit:

Citation :

d'une pollution, ce ne serait qu'une réaction de défense face une situation de danger, mais sans perception douloureuse.

je trouve ca contradictoire: comment un être vivant peut - il fuir un danger s'il ne le connait pas ou tout du moins s'il en a pas conscience

Les perceptions d'un danger ne s'accompagnent pas systématiquement d'une douleur, et le comportement d'un organisme n'est pas systématiquement conditionné par la conscience.
Par exemple, le tounesol a-t-il une conscience qui le fait se tourner vers le soleil ? Est-ce qu'il souffre lorsqu'il est à l'ombre ?

je ne parle pas de conscience comme nous Etre Humain nous le consevont mais bien d'une conscience animal, un instinct de survie


pour répondre a ta question je te répondrait que oui. ce n'est peut être qu'une conscience génétique , mais ca peut être un type de conscience aqui au files des a années

waza a écrit:

Lazhetaer a écrit:

waza a écrit:

Citation :

d'une pollution, ce ne serait qu'une réaction de défense face une situation de danger, mais sans perception douloureuse.

je trouve ca contradictoire: comment un être vivant peut - il fuir un danger s'il ne le connait pas ou tout du moins s'il en a pas conscience

Les perceptions d'un danger ne s'accompagnent pas systématiquement d'une douleur, et le comportement d'un organisme n'est pas systématiquement conditionné par la conscience.
Par exemple, le tounesol a-t-il une conscience qui le fait se tourner vers le soleil ? Est-ce qu'il souffre lorsqu'il est à l'ombre ?

je ne parle pas de conscience comme nous Etre Humain nous le consevont mais bien d'une conscience animal, un instinct de survie


pour répondre a ta question je te répondrait que oui. ce n'est peut être qu'une conscience génétique , mais ca peut être un type de conscience aqui au files des a années

Je pense que pour avoir une conscience, il faut savoir réfléchir donc savoir parler, se parler à soit même. C'est du moins ce qu'on fait quand on réfléchi. Avoir conscience de quelque chose c'est par exemple se dire à soit même :""Si je fais telle action, il va en résulter telle situation, ou je vais ressentir telle douleur""
A mon avis les animaux ne savent pas faire cela, leur attitude et leur morphologie sont le fruit de l'adaptation à leur environnement, c'est ce que Darwin a démontré.

Maintenant, je vais me jeter un pavé dans ma propre marre. Est-ce que le perroquet et le ménate parlent ou imitent-ils simplement les sons que l'on produit?
Pour le cas ou ils seraient capables de parler comme nous, c'est qu'ils ont peut être une conscience. Alors, pourquoi ne nous disent-ils pas qu'ils ressentent la douleur ou la souffrance?
Ils pourraient nous dire"" Aie tu me fais mal en tirant sur mes plumes"" ou encore "" Ah je me sens vraiment très mal dans ma peau depuis que je suis enfermé dans cette cage""
Bon peut être qu'ils sont limités dans le vocabulaire. Mais dire ''aie!'' ou '' a bobo'' comme un enfant ou beurk à cause de la nourriture.
Là c'est leur portée et ils ne le font pas.

Alors là je ne sais plus quoi penser sur le ressenti des poissons

Le cerveau est-il l'organe qui produit la conscience ou simplement l'endroit où celle-ci se manifeste ?

À lire : http://www.aquabase.org/articles/html.php3/douleur-chez-les-poissons=247.html

Lazhetaer a écrit:

Le cerveau est-il l'organe qui produit la conscience ou simplement l'endroit où celle-ci se manifeste ?

À lire : http://www.aquabase.org/articles/html.php3/douleur-chez-les-poissons=247.html

Voici un commentaire que j'ai trouvé au bas de la page dont tu as mis le lien. Avec ça on se retrouve le cul entre deux chaises.

CITATION
8 mai 2006 11:48 - fran634 Etant dans l'aquaculture pour mes études j'ai appris récemment d'un de mes professeur que les poissons ressentent la douleurs mais ne peuvent la localiser. C'est pour cela qu'un poisson atteint d'un^parasite sur la peau se frottera mais pas forcément là ou se trouve le parasite

geronimo a écrit:

Lazhetaer a écrit:

Le cerveau est-il l'organe qui produit la conscience ou simplement l'endroit où celle-ci se manifeste ?

À lire : http://www.aquabase.org/articles/html.php3/douleur-chez-les-poissons=247.html

Voici un commentaire que j'ai trouvé au bas de la page dont tu as mis le lien. Avec ça on se retrouve le cul entre deux chaises.

CITATION
8 mai 2006 11:48 - fran634 Etant dans l'aquaculture pour mes études j'ai appris récemment d'un de mes professeur que les poissons ressentent la douleurs mais ne peuvent la localiser. C'est pour cela qu'un poisson atteint d'un^parasite sur la peau se frottera mais pas forcément là ou se trouve le parasite

On s'éloigne du sujet, mais ce phénomène existe aussi chez l'humain, il s'agit des douleurs irradiées.
http://www.reflexologie-sante.fr/index.php/2012/03/24/les-douleurs-irradiees/

Il y a aussi le cas des personnes amputées qui ont la sensation de souffrir du membre qu'elles n'ont plus parce que le cerveau interprète le signal du nerf qui se prolongeait jusqu'au pied ou la main avant l'amputation.

Pensez-vous qu'il ait mal ? Ou bien serait-ce plutôt un gêne ?
Dans l'exemple de waza sur le poisson infecté aux branchies (si je me souviens bien) comme tu le dis, il a du mal à respirer, à ce moment ce serait un sorte de gêne. Le parasite , l'infection le gêne pour respirer. Par exemple quand, un poisson est piqué ou que ce soit, je pense moi qu'il ressent la chose, elle ne le lui fait pas mal. C'est quelque chose d'inconnu, une sensation nouvelle qui le surprend et qui le dérange.
J'avais lu un article qui disait ça, que le poisson ne ressent pas toujours la douleur mais qui ressent la chose qu'il perçoit comme génante.

Les réponses au sondage sont pas très approprié je trouve, elle n'exprime pas vraiment le oui ou le non. Enfin pour ma part, du coup je ne sais pas quoi répondre...

C'est un vaste sujet et qui peu donner a délibérer c'est un peu compliqué de dire tel ou tel affirmation mais je suis plutôt de l'avis de waza

Il y a au moins une thèse pour laquelle on devrait être tous du même avis. Un poisson ne ressentira jamais les douleurs de: ""nous autres les vieux''".
A savoir: Les douleurs liées aux rhumatismes et à l'arthrose vu qu'il n'ont ni os, ni tendons, ni articulations. Enfin je crois.
Par contre, comme il ont une colonne vertébrale avec de la moelle épinière, je me demande s'ils pourraient souffrir de sciatique? Sauf qu’apparemment ils ont un nerf optique, un nerf olfactif mais pas de nerf sciatique.

Voici 2 liens qui montrent l'anatomie et le squelette des poissons.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CEQQFjAE&url=http%3A%2F%2Fvieoceane.free.fr%2Fpaf%2Ffichef2.html&ei=DUDsUJWWOqPL0QXjs4GwDQ&usg=AFQjCNHDBjs46N7V1qqTW210zzQfTGn-SQ&bvm=bv.1357316858,d.d2k

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CEoQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.infovisual.info%2F02%2F034_fr.html&ei=DUDsUJWWOqPL0QXjs4GwDQ&usg=AFQjCNH8PEJuONibCKGBO2m55oee8R1xSw&bvm=bv.1357316858,d.d2k&cad=rja

Peter_Pan15 a écrit:

Pensez-vous qu'il ait mal ? Ou bien serait-ce plutôt un gêne ?
Dans l'exemple de waza sur le poisson infecté aux branchies (si je me souviens bien) comme tu le dis, il a du mal à respirer, à ce moment ce serait un sorte de gêne. Le parasite , l'infection le gêne pour respirer. Par exemple quand, un poisson est piqué ou que ce soit, je pense moi qu'il ressent la chose, elle ne le lui fait pas mal. C'est quelque chose d'inconnu, une sensation nouvelle qui le surprend et qui le dérange.
J'avais lu un article qui disait ça, que le poisson ne ressent pas toujours la douleur mais qui ressent la chose qu'il perçoit comme génante.

Les réponses au sondage sont pas très approprié je trouve, elle n'exprime pas vraiment le oui ou le non. Enfin pour ma part, du coup je ne sais pas quoi répondre...

Contrairement à toi, je trouve que les réponses sont appropriées (si tu parles des 3 choix) car elle reflètent bien les différents arguments des Artpêchois.
On sent bien au fil du débat ou à la lecture des articles que personne pour l'instant ne peut répondre avec certitude: OUI, le poisson ressent la douleur ou NON, il ne la ressent pas.

Peter_Pan15 a écrit:

Pensez-vous qu'il ait mal ? Ou bien serait-ce plutôt un gêne ?
Dans l'exemple de waza sur le poisson infecté aux branchies (si je me souviens bien) comme tu le dis, il a du mal à respirer, à ce moment ce serait un sorte de gêne. Le parasite , l'infection le gêne pour respirer. Par exemple quand, un poisson est piqué ou que ce soit, je pense moi qu'il ressent la chose, elle ne le lui fait pas mal. C'est quelque chose d'inconnu, une sensation nouvelle qui le surprend et qui le dérange.
J'avais lu un article qui disait ça, que le poisson ne ressent pas toujours la douleur mais qui ressent la chose qu'il perçoit comme génante.

Les réponses au sondage sont pas très approprié je trouve, elle n'exprime pas vraiment le oui ou le non. Enfin pour ma part, du coup je ne sais pas quoi répondre...

C'est un peu ce que j'ai dit mais en mieux formulé.

"Il ressent sens avoir mal".

geronimo a écrit:

Peter_Pan15 a écrit:

Pensez-vous qu'il ait mal ? Ou bien serait-ce plutôt un gêne ?
Dans l'exemple de waza sur le poisson infecté aux branchies (si je me souviens bien) comme tu le dis, il a du mal à respirer, à ce moment ce serait un sorte de gêne. Le parasite , l'infection le gêne pour respirer. Par exemple quand, un poisson est piqué ou que ce soit, je pense moi qu'il ressent la chose, elle ne le lui fait pas mal. C'est quelque chose d'inconnu, une sensation nouvelle qui le surprend et qui le dérange.
J'avais lu un article qui disait ça, que le poisson ne ressent pas toujours la douleur mais qui ressent la chose qu'il perçoit comme génante.

Les réponses au sondage sont pas très approprié je trouve, elle n'exprime pas vraiment le oui ou le non. Enfin pour ma part, du coup je ne sais pas quoi répondre...

Contrairement à toi, je trouve que les réponses sont appropriées (si tu parles des 3 choix) car elle reflètent bien les différents arguments des Artpêchois.
On sent bien au fil du débat ou à la lecture des articles que personne pour l'instant ne peut répondre avec certitude: OUI, le poisson ressent la douleur ou NON, il ne la ressent pas.

Et pour cause, aucun scientifique n'a pu démonter avec certitude l'exactitude de ses hypothèses.
Alors si un Artpêhois y parvient, il pourra postuler pour une chaire au Collège de France ou un poste de Directeur de recherche au CNRS, et se préparer à recevoir le prix Nobel de biologie.

Pour ça je laisse la place au jeunes

Citation :

Je pense que pour avoir une conscience, il faut savoir réfléchir donc savoir parler, se parler à soit même. C'est du moins ce qu'on fait quand on réfléchi. Avoir conscience de quelque chose c'est par exemple se dire à soit même :""Si je fais telle action, il va en résulter telle situation, ou je vais ressentir telle douleur""
A mon avis les animaux ne savent pas faire cela, leur attitude et leur morphologie sont le fruit de l'adaptation à leur environnement, c'est ce que Darwin a démontré.

donc les nouveaux né ( humain) n'ont pas de conscience? et donc ca voudrait dire que le réflexe de fuite par exemple ne serait pas inné ?

je vais me répéter mais il faut arrêter de se prendre comme exemple surtout quand on se compare a des êtres qui ne sont même pas de la même classe ( poisson et mammifère ) ... 'est un peu comme si on comparait un Chêne avec une Fourmis


vous vous êtes jamais demander pourquoi il ne faut pas faire trop de bruit en arrivant sur un lieu de pêche? ou que les pêcheurs de carpes mettent des arômes sur leur bouilette

alors oui les poissons n'ont pas la même conscience que nous mais dire qu'ils en ont pas serait a mon sens un peu réducteur ... rien que le fait que les poissons puissent associer une odeur a de la nourriture par exemple peut montrer une forme de conscience

l'adaptation aussi pourrait être une forme de conscience : pourquoi un poisson de rivière comme une truite va chercher a se cacher derrière une pierre ou le courant sera moins fort lors d'une crue ... peut être par ce qu'elle a fait l'association courant fort = perte de plus d'énnergie?

je pourrais vous en siter des tas d'exemple qui pourrait lasser a réfléchir

waza a écrit:

[...] je vais me répéter mais il faut arrêter de se prendre comme exemple surtout quand on se compare a des êtres qui ne sont même pas de la même classe ( poisson et mammifère ) ... 'est un peu comme si on comparait un Chêne avec une Fourmis

Ton raisonnement est totalement erroné, et échappe à toute analyse scientifique.
En effet l'homme et le poisson ont 3 niveaux de classification en commun :
Règne : Animalia
Embranchement : Chordata
Sous-embranchement : Vertebrata

alors que le chêne et la fourmi ne sont même pas du même règne.
Fourmi : Animalia
Chêne : Plantae

Moi, j'ai l'intime conviction que le pauvre poisson au bout de l'hameçon souffre, donc je fais en conséquence pour limiter sa souffrance, si demain un scientifique ou n’importe qui d'autre me prouve le contraire, et bien ma conviction restera et j'éviterai toujours de faire souffrir mes prises.
Cdlt